Deuxième séance du mercredi 14 octobre 2020

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2021 (n^os 3360, 3399).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 443 portant article additionnel après l’article 8.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.

J’interviens sur le fondement de l’article 53 du règlement. Vous venez de le rappeler, monsieur le président, nous examinons la première partie du projet de loi de finances pour 2021. Or, ce soir, des annonces très importantes ont été faites : un couvre-feu va affecter économiquement des restaurateurs ou des salles de spectacle, mais aussi, socialement, l’ensemble de la population.
Si nous en sommes là, c’est qu’il y a eu un défaut d’anticipation. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Je me souviens du Premier ministre déclarant, le 27 août dernier, qu’il n’y avait pas de quoi s’affoler. (Mêmes mouvements.)
Je ne suis pas certaine que la contamination se fasse davantage la nuit que le jour dans les écoles, les entreprises ou les transports. Si le Gouvernement prépare autre chose, il faut qu’il le dise – il faut de la clarté ; quoi qu’il en soit, il doit nous répondre et je souhaite, monsieur le président, une suspension de séance, pour que le ministre délégué chargé des comptes publics, ici présent, nous explique pourquoi le recours au télétravail n’a pas été demandé ce soir, alors qu’il permettrait d’éviter des concentrations notamment dans les transports.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt et une heures trente, est reprise à vingt et une heures trente-cinq.)

La séance est reprise.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour un rappel au règlement.

Mon intervention se fonde sur l’article 53 du règlement, qui dispose qu’avant de passer à l’ordre du jour, il soit donné connaissance à l’Assemblée des informations qui la concernent. Et le moins qu’on puisse dire, c’est que les annonces du Président de la République nous concernent et nécessitent donc que nous soyons informés, surtout si l’on considère notre ordre du jour.
Tout d’abord, pour faire pièce à certaines interprétations, quand Valérie Rabault, présidente du groupe Socialistes et apparentés, a dit sa surprise de ne pas entendre le Président de la République rendre plus contraignant le recours au télétravail pour limiter les circulations, elle ne parlait pas du travail de l’Assemblée, mais de celui des Français et du fonctionnement des entreprises.
Au moment même où nous discutons du projet de loi de finances, nous apprenons des choses qui le concernent directement.

Eh oui !

Alors que nous venons de décider de ne pas toucher au prélèvement forfaitaire unique – PFU –, la flat tax qui permet de défiscaliser les dividendes, des professions entières vont être mises à genoux et même à terre sans que rien ne soit dit sur la façon dont le pays va manifester sa solidarité avec elles. Je pense aux cafés-restaurants, bien évidemment, mais aussi aux activités culturelles et à tous ceux qui vont pâtir du couvre-feu décidé aujourd’hui pour quatre semaines et, si j’en crois le Président de la République, susceptible d’être prolongé au-delà puisqu’il est question que l’Assemblée soit sollicitée pour cela – mais ce ne sont que les informations de la télévision et j’aimerais donc, monsieur le président, que nous soyons informés directement. Cela nécessite à tout le moins, avant que nous ne poursuivions l’ordre du jour, quelques informations qui nous sont dues. C’est à cette fin que je demande une suspension de séance.

Elle est de droit, monsieur Peu.

Non, elle est de gauche !

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt et une heures quarante, est reprise à vingt et une heures quarante-cinq.)

La séance est reprise.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

Cette séance commence en effet à un moment particulier qui invite avant tout au sens des responsabilités et, au-delà des divergences politiques, naturelles en démocratie, au plus grand rassemblement possible sur quelques objectifs partagés, le premier d’entre eux étant certainement la santé publique.
Le Président de la République a annoncé ce soir, comme vous le saviez déjà depuis la publication du compte rendu du conseil des ministres de ce matin, un certain nombre de mesures qui vont entrer en vigueur dans les prochains jours. Il en a donné les grands axes et indiqué que le conseil des ministres avait autorisé le Premier ministre à prendre un décret en application de la loi du 23 mars 2020 d’urgence pour faire face à l’épidémie de covid-19, décret permettant de déclarer ledit état d’urgence à partir du vendredi 16 à minuit. Ladite loi précise que le Parlement est tenu informé des mesures prises par le Gouvernement pour encadrer et organiser cet état d’urgence, mesures qui doivent être « strictement proportionnées aux risques sanitaires encourus ».
Demain dans l’après-midi, le Premier ministre, accompagné du ministre de l’économie, des finances et de la relance, de la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion, du ministre de l’intérieur et de plusieurs autres membres du Gouvernement, tiendra une conférence de presse pour apporter, comme cela a toujours été le cas lors des déclarations autorisant ou prorogeant l’état d’urgence sanitaire, des précisions sur ses modalités de mise en œuvre – quels en sont les périmètres, qu’est-ce qui est autorisé ou non… –, sur les mesures d’accompagnement de l’économie – mes équipes et celles de Bruno Le Maire travaillent dès ce soir à compléter les dispositifs existants pour que nous répondions au mieux à l’engagement du Président de la République en la matière – et sur les moyens d’encourager le recours le plus important possible au télétravail, comme le Président l’a indiqué dans son intervention, cela afin de protéger nos concitoyens. Toutes ces précisions seront donc apportées avant que le décret n’entre en vigueur, de manière que le Parlement, j’y insiste, soit, conformément à la loi, informé de ces dispositions.
Je ne veux pas m’immiscer dans l’organisation du travail parlementaire, mais nous aurons de toute façon à continuer nos travaux – sous une forme que j’ignore puisque ce n’est pas de ma compétence – dès lors que nous sommes tenus, quelles que soient les circonstances, aux délais fixés par la loi organique relative aux lois de finances. Se posera également très certainement la question du financement des mesures annoncées ce soir et qui seront précisées demain.
Je tiens pour ma part à vous apporter deux précisions, sachant que plusieurs dispositions relatives à l’état d’urgence sanitaire ont déjà été adoptées par le Parlement dans le cadre des diverses lois de finances rectificative, notamment dans la troisième – LFR 3. Ainsi, le fonds de solidarité, dont les modalités ont été revues à plusieurs reprises, a été budgété à hauteur de 9 milliards d’euros par la LFR 3, or nous avons déjà engagé un peu moins de 7 milliards d’euros, ce qui signifie qu’environ 2 milliards sont encore disponibles – nous espérons que ce sera suffisant, sinon des dispositions seront prises pour compléter ces crédits ; de même, 22 milliards des 31 milliards d’euros budgétés pour financer le chômage partiel ayant été engagés, il reste encore 9 milliards disponibles avant la fin de l’année.
Dans les heures et les jours qui viennent, le Gouvernement aura évidemment à préciser les modalités de financement des nouvelles dispositions. Si d’aventure – je dis bien : si d’aventure – nous étions tenus de prévoir des crédits supplémentaires pour l’année 2021, le présent projet de loi de finances devrait alors très certainement faire l’objet d’amendements, et tout le monde conviendra que la navette parlementaire sert aussi à cela et, pardonnez-moi l’expression, qu’elle en a vu d’autres. De plus, vous pourrez compléter les crédits éventuellement nécessaires au financement des dispositions pour l’année 2020 à l’occasion de l’examen, dans quelques semaines, du projet de loi de finances rectificative de fin de gestion. Je ne serai pas plus précis à ce stade puisque, je l’ai dit, le Premier ministre et un certain nombre de mes collègues auront l’occasion de s’exprimer demain et de fournir l’information due au Parlement comme à l’ensemble de nos concitoyens sur les mesures prises en application du décret déclarant l’état d’urgence sanitaire à partir du 16 octobre à minuit. Je rappelle que la loi prévoit diverses conditions pour sa validité, notamment calendaires, et, à chaque fois que cela sera nécessaire, je le répète, le Gouvernement veillera à informer le Parlement et à l’associer aux décisions qui doivent lui être soumises – le décret prévoit d’ailleurs une information du Parlement dès demain sur les premières d’entre elles. Cette obligation sera remplie.
Je pense que, désormais, si vous en êtes évidemment d’accord, nous pouvons nous consacrer à l’examen du projet de loi de finances pour 2021. Il est en effet essentiel de doter nos administrations et l’ensemble des acteurs concernés des moyens nécessaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)

La parole est à M. Alexis Corbière, pour un rappel au règlement.

En vertu de l’article 53 du règlement, monsieur le président. Je remercie le ministre délégué d’avoir donné quelques éléments de réponse, mais nous sommes la représentation nationale et je trouve choquant ce qui se passe. Non pas que nous, parlementaires, soyons au-dessus des autres citoyens, mais c’est à la télévision que nous apprenons des mesures qui concernent l’ensemble de la population et qui ne sont pas même discutées ici. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Eh oui ! Je suis étonné d’entendre certains de nos collègues s’émouvoir de ce que je dis : que ne soit pas prévue au moins une déclaration solennelle du couvre-feu devant la représentation nationale, suivie d’un débat,…

Absolument !

…alors qu’il s’agit d’un événement exceptionnel, jamais vu en France depuis soixante ans, montre bien le peu de cas que le Gouvernement fait de l’Assemblée. C’est, je le répète, choquant. Beaucoup de gens, nous le vivons tous, se tournent vers les députés pour en savoir plus et nous avons tous passé la journée à leur répondre : « Attendons la parole du Président de la République ».

Sur ce point, il a raison !

Ce n’est pas ma conception du système républicain que celui dans lequel nous découvrons, en fonction de la volonté d’un seul homme ou au terme d’une discussion restreinte au seul conseil des ministres, une mesure qui concerne beaucoup de gens. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Ensuite…

Oh là là !

Permettez-moi de vous interrompre un instant, monsieur Corbière. Madame la députée, vous n’avez pas à interrompre l’orateur. Les députés des groupes de l’opposition ont écouté silencieusement M. le ministre délégué comme, je l’espère, ce sera le cas pour M. le rapporteur général qui a demandé la parole. Je souhaite donc qu’il en aille de même pour M. Corbière.

Je vous remercie, monsieur le président, d’autant plus qu’il me semble que je défends en ce moment l’ensemble du travail parlementaire,…

Mais oui !

…sans prêcher pour tel ou tel camp. Les gens qui nous regardent doivent se dire : « Le Président de la République annonce quelque chose de très fort, et les parlementaires n’en ont même pas discuté dans les minutes qui ont suivi ! » Cela me semble pour le moins préoccupant.

On ne sert à rien !

Enfin, il est d’évidence que ce qui a été annoncé va avoir des conséquences économiques pour le moins lourdes. Le chômage va exploser : on estime qu’il va y avoir au moins 800 000 chômeurs de plus. Il est évident que cela aura des conséquences budgétaires. Ce projet de budget pour 2021 ne peut rester le même après les annonces du Président de la République. Je sais bien qu’il y aura toujours des arguments constitutionnels pour s’y opposer, mais la nature de ces mesures devrait conduire à l’évidence au plus vite le Premier ministre et son gouvernement à venir ici, devant la représentation nationale. Je ne parle pas d’une conférence de presse, où il s’agit uniquement de parler au pays par l’intermédiaire de journalistes : que le Gouvernement vienne devant les députés pour que nous puissions discuter des mesures présentées ce soir par le Président de la République, quitte – pourquoi pas ? – à les voter, éventuellement à les rejeter ou à les améliorer.
C’est donc pour permettre au Premier ministre de venir devant la représentation nationale au plus vite que je demande une suspension de séance de quelques minutes.

Cher collègue, je ne peux pas vous accorder une suspension de séance puisque vous n’avez pas la délégation de votre groupe.

Eh bien, tant pis !

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

À la suite des annonces du Président de la République, vous en appelez, monsieur le ministre délégué, à la responsabilité des uns et des autres. J’en appelle pour ma part à la responsabilité du Gouvernement puisque nous sommes en train d’examiner un texte largement bâti sur l’hypothèse, notamment, d’une croissance de 8 % qui n’est probablement plus tenable à l’instant où je m’exprime.

Et alors ?

Le groupe Les Républicains avait déjà émis des doutes sur votre certitude concernant vos hypothèses qui aujourd’hui s’effondrent. Les crédits que nous discutons ne sont plus adaptés.
Vous avez indiqué par ailleurs que certaines des mesures annoncées avaient été budgétées dans la LFR 3. Certes, mais les crédits votés alors ne seront probablement plus suffisants, ce qui aura aussi un impact sur l’exercice 2020.
Éric Woerth, le président de la commission des finances, vous avait enjoint de travailler en fonction de plusieurs hypothèses pour bâtir le budget de 2021. Et, à l’heure où nous parlons, personne ne peut être certain de la solidité d’une seule hypothèse. Personne ne détient la vérité. Personne ne sait véritablement comment la situation va évoluer, même si nous voulons tous qu’elle évolue dans le bon sens. Il faudrait donc retenir un dispositif basé sur plusieurs hypothèses, ce qui permettrait de prévoir, d’avancer et d’ajuster.

Très bien !

Ça s’appelle la planification !

La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Je tiens à dire à chacun, et en particulier à M. Corbière après son intervention, que tout le monde ici est soucieux du respect des droits du Parlement.

Il ne suffit pas de le dire !

Je tiens vraiment à vous rassurer, monsieur Corbière : il n’y a aucune ambiguïté sur ce point.

Et concrètement ?

Nous nous trouvons, nous en avons tous conscience, dans une situation exceptionnelle. Certaines dispositions peuvent nécessiter un débat, j’en suis d’accord, mais dans des conditions réalistes eu égard à la situation. Qu’a annoncé le Président de la République qui nous empêcherait de poursuivre l’examen du projet de loi de finances pour 2021 ?

Rien !

Objectivement : rien ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Ben voyons !

On annonce 100 000 chômeurs en plus mais nous devons poursuivre l’examen du projet de loi de finances comme si de rien n’était !

Je ne souhaite absolument pas polémiquer après vos interventions et j’insiste sur le fait qu’elles sont politiquement légitimes, mais il reste 1 859 amendements en discussion.

Mais les hypothèses sur lesquelles le texte est fondé ne peuvent plus être les mêmes !

Nous sommes mercredi soir, et il ne nous reste guère plus de deux heures avant la levée de la séance. Je propose à chacun de faire preuve de responsabilité en poursuivant l’examen des amendements quand bien même, madame Louwagie, les hypothèses de croissance et de déficit seraient à revoir. Moi le premier, je vous ai toujours dit que les hypothèses en matière budgétaire étaient par nature très incertaines. Et comme le ministre délégué l’a fort justement rappelé, nous avons ouvert de nombreux crédits dans le cadre de la LFR 3 afin que le Gouvernement puisse décaisser dans l’urgence, ce qui sera en effet nécessaire après les annonces du Président ce soir. Et puis il y aura un dernier collectif budgétaire d’ici à la fin de l’année, qui doit nous permettre d’autoriser à nouveau l’ouverture de crédits que le Gouvernement pourra utiliser à des fins telles que les aides sociales annoncées ce soir pour les familles par exemple.
Nous disposons donc toujours de tous les outils pour tenir notre rôle : celui d’un parlement souverain, capable de débattre et de délibérer collectivement, c’est-à-dire qui n’oublie pas l’année qui vient et donc prépare la suite en accompagnant par des mesures financières, fiscales et budgétaires nombre de professionnels et de nos concitoyens, pour lesquels les annonces du Président de la République ne sont pas simples à appréhender. Je vous invite à le démontrer dès à présent. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs des groupes Dem et Agir ens.)

La parole est à M. Charles de Courson.

Je partage le sentiment de beaucoup de nos collègues : je ne conteste pas la décision d’instaurer un couvre-feu, cela ne me choque pas quand j’observe les indicateurs sanitaires en train d’exploser ; mais nous sommes tout de même en démocratie !

Eh oui !

Depuis cet après-midi, tout le monde savait que le couvre-feu serait déclaré ce soir dans neuf métropoles ; seulement, ce qui me choque, c’est que le Premier ministre ou l’un de ses ministres ne vienne pas ici et au Sénat l’expliquer. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.) Encore une fois, je ne conteste pas du tout la légitimité de ce décret, mais il eût fallu, par respect pour le Parlement et au vu de la gravité de la situation, venir ici l’annoncer et l’expliquer.

Il a raison !

Ensuite, et cela vous concerne directement, monsieur le ministre délégué, j’ai dit, lors de la discussion générale, que nous étions dans le brouillard, que personne ne savait ce qui allait se passer, la situation se dégradant constamment, et je vous avais suggéré, ainsi qu’à M. Le Maire, de faire preuve d’une certaine souplesse – comme d’autres démocraties l’ont fait –, c’est-à-dire de prévoir, en cette période d’incertitude, des réserves de crédits permettant d’ajuster la politique budgétaire.
Aussi, monsieur le ministre délégué : allez-vous déposer des amendements ? Comptez-vous rédiger une lettre rectificative, comme c’est déjà arrivé par le passé ? Au vu des changements survenus entre le moment où vous avez arrêté vos hypothèses et celui où nous débattons, chacun comprend bien qu’il y aurait quelque chose de surréaliste à continuer à travailler sur la base de ces hypothèses. Je ne vous reproche nullement les prévisions que vous aviez faites à l’époque. J’estime simplement qu’il faut s’adapter. En général, cela passe par une lettre rectificative. Qu’envisagez-vous pour éclairer la discussion ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)

Avant de donner la parole à M. Matthieu Orphelin, je précise simplement à M. Aubert que c’est avec grand plaisir que je l’aurais laissé intervenir pour un rappel au règlement. Toutefois, s’il m’est permis de déroger au principe selon lequel seul un orateur par groupe peut s’exprimer, vous comprendrez aisément que si j’en décidais ainsi pour vous – Mme Louwagie s’étant déjà exprimée –, M. Jean-Louis Bricout serait par exemple fondé à demander à bénéficier du même traitement au nom du groupe Socialistes et apparentés.

Il est déjà sur les starting-blocks !

Vous avez la parole, monsieur Orphelin.

Chacun, sur les bancs des différents groupes et du Gouvernement, doit admettre que nous ne savons pas où nous allons et que nous ne disposons pas de tous les éléments nécessaires. C’est pourquoi il aurait effectivement été utile que le Premier ministre soit présent ce soir. Un peu d’humilité, chers collègues : nous ne pouvons pas faire comme si l’examen du projet de loi de finances se déroulait normalement et nous devons continuer à évoluer dans ce brouillard qui nous enveloppe tous.

La parole est à M. Olivier Becht.

Je rappelle que nous sommes dans un État de droit, que le décret relatif au couvre-feu nocturne sera pris en vertu de dispositions que nous avons nous-mêmes votées avec la loi d’urgence pour faire face à l’épidémie de covid-19, et que nous serons à nouveau consultés pour décider de proroger ou non l’état d’urgence sanitaire. Les droits du Parlement ne seront donc nullement bafoués par ce décret. (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens, LaREM et Dem.)

Absolument !

Pour ce qui est ensuite des conséquences financières des mesures annoncées, je rappelle que nous sommes en train d’examiner le budget de l’État pour 2021. Les mesures qui seront prises après l’entrée en vigueur du couvre-feu porteront sur l’année 2020. M. le ministre délégué nous a confirmé qu’un quatrième PLFR constituera le véhicule…

Qu’en savez-vous ?

…qui permettra d’ajuster ces mesures si nécessaire.

Vous n’en savez rien !

L’année 2021 sera quant à elle, par nature, pleine d’incertitudes, mais nous avons, dans la crise que nous traversons, un devoir envers les Français : doter l’État d’un budget pour 2021. Il ne faut pas ajouter de la crise à la crise. Nous devons encore examiner plus de 1 800 amendements ! Aussi, de grâce, chers collègues, poursuivons sereinement nos débats afin de doter l’État d’un budget pour 2021. (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens, LaREM et Dem.)

Avant de reprendre l’examen du texte et pour éviter toute frustration, je donnerai exceptionnellement la parole à M. Aubert.

Il n’est pourtant pas du Béarn, monsieur le président !

L’article 58 du règlement évoque les cas dans lesquels plusieurs rappels au règlement émanent de députés d’un même groupe. Je ne crois qu’on puisse exciper du fait qu’une personne du groupe Les Républicains ait déjà pris la parole pour en conclure que je ne pourrais pas m’exprimer, d’autant que le fond de mon argument ne rejoint pas celui de mes collègues.
Mon propos se fonde en effet sur l’article 50 qui porte sur l’organisation des séances. Lors de la première vague de l’épidémie, le Parlement n’a pas pu travailler efficacement : ses travaux ont été suspendus. Aujourd’hui, dans le contexte de la deuxième vague, on annonce un demi-confinement – ou, en tout cas, un couvre-feu –, ce qui pose la question de l’organisation de nos débats. Il ne s’agit pas de remettre en cause l’examen du PLF, car nous devons effectivement voter le budget, mais de remarquer que, jusqu’à présent, la jurisprudence observée par la présidence de l’Assemblée a consisté, par exemple, à fermer la buvette des députés comme n’importe quelle buvette en France.
Ma question est donc la suivante : le couvre-feu décrété s’appliquera-t-il à nos séances ? Si le parallélisme des formes par rapport aux décisions prises au printemps était respecté, une telle mesure semblerait devoir s’imposer. Dans ce cas, le Parlement ne serait pas en mesure de voter le budget, à l’heure où, comme l’ont expliqué plusieurs collègues, on nous présente plutôt sur un budget construit sur des hypothèques que sur des hypothèses – ces dernières n’étant plus valables – et où nous avons moins de temps pour voter un second PLF.
Cela pose évidemment problème : si la suspension de la séance au printemps était certes compliquée au plan politique, nous parlons ici d’un acte souverain du Parlement, à savoir le vote du budget. Je maintiens que le pouvoir exécutif ne peut pas empêcher le pouvoir législatif de se réunir pour voter le budget, car c’est là notre rôle premier. Je pose donc une question éminemment importante quant à l’organisation de nos débats, car si nous reproduisions les décisions prises au printemps, il n’y aurait plus de Parlement.

La parole est à M. le ministre délégué.

Je réagirai aux différentes interventions en deux temps.
Le premier point porte sur le respect du Parlement, du débat et des obligations de chacun envers les autres. Toute procédure ou toute institution est critiquable : la Constitution peut être critiquée ; la loi qui permet de décréter l’état d’urgence, telle qu’elle a été adoptée par le Parlement, peut évidemment être critiquée par ceux qui ne s’y reconnaissent pas. Mais si chaque règle est critiquable, elle n’en doit pas moins être respectée. Le Gouvernement respecte chaque jour la loi qui prévoit le régime d’état d’urgence sanitaire et se conforme à toutes les dispositions qui lui imposent d’informer les parlementaires, de les associer à son travail ou de soumettre des décisions à leur vote, en fonction des calendriers et des règles prévus. Si certains d’entre vous estiment que la loi du 23 mars 2020 et le régime d’état d’urgence sanitaire ne sont pas satisfaisants, c’est leur droit le plus strict. Notre responsabilité, en tant que membres du Gouvernement, est, j’y insiste, de respecter ce cadre et c’est ce que nous faisons.
Le second point a trait aux aspects financiers. Je confirme d’abord que nous vous soumettrons une quatrième loi de finances rectificative – habituelle, celle-ci, puisqu’il s’agit, comme chaque année d’organiser la fin de gestion. Ce collectif budgétaire nous permettra de garantir, si cela s’avère nécessaire et si les besoins étaient supérieurs aux crédits déjà inscrits dans la loi de finances, le financement des mesures qui devront s’appliquer en 2020. Nous en faisons notre priorité, tout en gardant l’espoir – que je crois partagé par tous – que les besoins diminueront à mesure que nous avancerons dans le temps. Je ne saurais l’affirmer – personne ici ne le peut, à moins que certains parmi vous soient d’éminents scientifiques, mieux au fait que les autres de ce que sera l’évolution de l’épidémie dans les semaines et les mois à venir.
S’agissant ensuite du PLF pour 2021, vous demandez, monsieur de Courson, si je présenterai une lettre rectificative ou des amendements. Cela ne me semble pas nécessaire à l’instant où je vous parle. Je ne prétends pas que cela ne le deviendra pas si la situation devait évoluer, mais, comme je l’ai déjà souligné, ce ne serait pas la première fois qu’un projet de loi de finances ferait l’objet de modifications, d’amendements et de débats au cours de la navette parlementaire – que ce soit à l’Assemblée entre la première et la deuxième lecture, au Sénat, ou même lors des dernières étapes d’examen du texte, jusqu’à la commission mixte paritaire.
Je peux seulement garantir que, de la même manière que nous avons fait face à la crise grâce aux trois lois de finances rectificatives votées en 2020, nous saurons, en cas de besoin, y faire face à nouveau en en adoptant une quatrième, tout comme nous saurons apporter les modifications nécessaires au financement des dispositifs concernés en 2021 et tenir compte le plus finement possible de l’évolution de la situation. Dans l’attente de ces textes, je rejoins le rapporteur général sur la nécessité de poursuivre l’examen du PLF pour 2021, d’autant plus que, comme l’a rappelé M. Aubert, la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF, fixe des délais qui nous obligent, le Parlement devant être pleinement associé au vote de ce qui constitue sans doute le texte le plus essentiel à l’accomplissement de sa mission : le budget de la nation. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

Je suis saisi de quatre amendements identiques, n^os 443, 570, 903 et 1153.
L’amendement n^o 443 de Mme Lise Magnier est défendu.
Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o 570.

Le présent amendement de notre collègue Duby-Muller vise à favoriser l’investissement des particuliers dans les entreprises, en limitant leur prise de risque au moment de l’investissement. Il est ainsi proposé d’imputer les moins-values de cessions de valeurs mobilières sur le revenu global, dans la limite d’un plafond annuel identique à celui applicable à l’imputation des déficits fonciers. À l’heure actuelle, les moins-values de cession de valeurs mobilières ne sont imputables que sur les plus-values de même nature, ce qui suppose que, pour assurer une compensation entre profits et pertes, l’investisseur dispose d’un portefeuille diversifié d’investissements dans les petites et moyennes entreprises, les PME. Si nous voulons simplifier et encourager l’investissement des particuliers dans les PME, il faut donc diminuer les risques qui y sont liés, objet de cet amendement.

L’amendement n^o 903 de Mme Véronique Louwagie est défendu.
La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n^o 1153.

Il vise effectivement à imputer les moins-values de cession de valeurs mobilières sur le revenu global, afin de limiter la prise de risque d’investissement par les ménages français.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Ils proposent de calquer le modèle des revenus fonciers sur les revenus mobiliers. Or il se trouve que nous avons fait le choix, depuis le début de la législature, d’appliquer aux revenus mobiliers une fiscalité différente, en créant le prélèvement forfaitaire unique. Ce dernier fonctionne bien : les investissements augmentent et des initiatives sont prises, notamment par Bpifrance qui a lancé au 1^er octobre son fonds Entreprises 1. Des outils sont disponibles, la fiscalité est favorable et la réglementation s’améliore progressivement. Poursuivons donc dans la voie empruntée depuis 2017. Avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 443, 570, 903 et 1153, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 847 de M. Mohamed Laqhila est défendu.

(L’amendement n^o 847, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de quatre amendements identiques, n^os 159, 169, 655 et 1484.
La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement n^o 159.

Il vise à étendre aux organismes de foncier solidaire, les OFS, l’exonération accordée aux particuliers sur les plus-values réalisées lors de cessions de biens immobiliers réalisées au profit d’organismes chargés du logement social. Je rappelle que le bail réel solidaire, qui peut être conclu quand des organismes de foncier solidaire acquièrent des terrains, permet à des particuliers de devenir propriétaires des murs sans acheter le terrain. Il s’agit d’une forme innovante d’accession à la propriété sociale, issue du rapport rédigé par notre collègue Lagleize sur la maîtrise des coûts du foncier dans les opérations de construction.
Dans le contexte actuel, alors que nous cherchons tous à lutter contre les ghettos – si j’en crois le discours prononcé le 2 octobre par le Président de la République sur le thème du séparatisme –, cet amendement devrait être examiné avec attention. Les acteurs du logement social et les organismes HLM ont en effet vu leur modèle économique et leurs finances fortement bousculés par les réformes menées ces dernières années. Or si je suis tout à fait favorable à ce qu’on lutte contre les ghettos pour éviter d’ajouter de la pauvreté à la pauvreté, encore faut-il s’en donner les moyens. Voilà un levier qui pourrait être utilisé en ce sens.

L’amendement n^o 169 de M. David Lorion est défendu.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 655.

Mêmes arguments : il s’agit simplement d’étendre aux organismes de foncier solidaire une disposition que nous appliquons déjà aux organismes HLM.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 1484.

Je reprendrai les mêmes arguments, en rappelant toutefois que le dispositif d’exonération de plus-values pour les particuliers cédant des terrains aux bailleurs sociaux est temporaire : il s’éteindra à la fin de l’année 2022. Nous proposons que ces structures nouvelles que sont les organismes de foncier solidaire – qui n’existaient pas lorsque l’exonération de plus-value pour les bailleurs sociaux a été décidée – en bénéficient également durant cette période relativement brève. Dès lors que ces organismes répondent à un objet social semblable, il paraîtrait logique qu’ils se voient appliquer une fiscalité similaire.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Les OFS bénéficient déjà d’un régime fiscal assez favorable, avec notamment un abattement de TFPB, la taxe foncière sur les propriétés bâties, de 30 %.
En outre, à l’article 9, nous avons adopté en commission un amendement visant à appliquer le taux réduit de TVA à l’ensemble des livraisons d’immeubles réalisées en vue de la conclusion d’un bail réel solidaire – et j’espère que nous l’adopterons aussi en séance publique. Cela complétera la réponse aux problèmes que vous avez soulevés.
J’ajoute que, dans le PLF pour 2020, nous avions aussi adopté une réduction d’impôt pour les souscriptions de ces organismes dès lors qu’ils étaient agréés ESUS, Entreprise solidaire d’utilité sociale.
Voilà donc deux dispositifs, bientôt accompagnés d’un troisième, qui viendront conforter le régime fiscal avantageux des OFS. Cela me semble suffisant. L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Charles de Courson.

Monsieur le rapporteur général, ce que vous dites est tout à fait exact mais ne répond pas au problème soulevé par ces amendements. Nous proposons que les personnes qui acceptent de céder du foncier aux OFS soient traitées de la même manière que celles qui cèdent des terrains à des organismes de HLM. Cela n’a rien à voir avec le statut des ESUS.
La question est simple : pourquoi ne pas donner cette possibilité aux propriétaires de ces terrains – car c’est bien d’eux qu’il s’agit et non des OFS – pour favoriser la vente de foncier ? Entre nous, combien coûterait une telle mesure : 1 million, 2 millions d’euros ? Un montant symbolique…

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

Ce sont des amendements de bon sens car ils incitent les propriétaires de foncier à libérer plus facilement leur terrain. Or nous savons que la rétention foncière est un vrai problème dans beaucoup d’endroits. Son coût étant en effet assez faible, je trouve dommage de passer à côté de ce dispositif favorisant l’équité.

La parole est à M. Stéphane Peu.

Pour appuyer l’argumentation de MM. Mattei et de Courson, je précise au rapporteur général qu’il ne s’agit pas, à travers ces amendements, d’offrir un avantage fiscal à l’OFS mais de concevoir un mécanisme fiscal vertueux pour que les propriétaires vendent prioritairement leur terrain à des organismes qui présentent une utilité sociale, par exemple en proposant des logements à des personnes modestes ou en défendant l’accession sociale à la propriété. Cette exonération concerne donc le vendeur de terrain, le particulier et non l’OFS.

La parole est à M. Jean-Luc Lagleize.

La disposition qui permet à des particuliers d’être exonérés de cet impôt sur les plus-values lorsqu’ils vendent à des organismes HLM s’applique en général dans des zones tendues, là où le foncier est particulièrement cher, et pour favoriser la mise à disposition des logements sociaux. Les OFS sont un outil de mixité sociale dans les zones tendues. Si nous ne les faisions pas bénéficier d’un léger avantage compétitif par rapport aux promoteurs classiques, nous ne pourrions pas construire ce type de logement, de même que nous ne pourrions pas construire de logements sociaux classiques destinés à la location. Ces amendements sont donc de bon sens.

(Les amendements identiques n^os 159, 169,655 et 1484 ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n^o 2204.

Jusqu’au 31 décembre 2022, les particuliers sont encouragés à céder des immeubles – terrains ou bâtiments – à des opérateurs s’engageant à construire des logements sociaux dans un délai de quatre ans, par l’instauration d’une exonération de plus-value. Si les logements ne sont pas achevés dans le délai de quatre ans, le cessionnaire est sanctionné par une amende dont le montant est égal à 10 % du prix de cession mentionné dans l’acte.
En pratique, les opérateurs susceptibles de prendre ce type d’engagement sont très souvent confrontés à la nécessité de remembrer plusieurs parcelles pour réaliser leur projet. Ils sont également confrontés, lors de l’acquisition d’immeubles bâtis, à des défis techniques que vous connaissez dans vos territoires : le désamiantage, la dépollution et la démolition.
Pour soutenir ces opérations de création de logements locatifs sociaux, il est proposé d’autoriser, lorsque c’est nécessaire, le porteur du projet à demander une prorogation de ce délai, comme cela est d’ailleurs déjà admis dans d’autres hypothèses fiscales dans lesquelles un contribuable prend l’engagement de construire. Par ailleurs, il est proposé de faire rétroagir au 1^er janvier 2020 la possibilité de formuler une demande de prorogation pour prendre en considération les difficultés rencontrées par les opérateurs en raison de la crise sanitaire. Ces derniers pourraient en effet avoir besoin d’une année supplémentaire pour réaliser leurs opérations.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme je vous l’ai dit en commission, je ne suis pas défavorable, par principe, à une prolongation de la durée de quatre ans, qui peut être décidée au cas par cas – il faut agir en faisant preuve de bon sens. Ce qui me gêne en revanche dans votre amendement, c’est l’idée, particulièrement périlleuse, selon laquelle le silence vaut accord. Je ne la retiendrai donc pas. Par ailleurs, un amendement gouvernemental, qui va bientôt être présenté et qui porte sur un sujet cousin, est incompatible avec le vôtre. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est défavorable pour les mêmes raisons. J’ajoute que la doctrine administrative précise bien, et avec constance, que si le porteur de projet peut démontrer qu’il connaît un retard pour une raison indépendante de sa volonté, la pénalité n’est pas appliquée. Cette doctrine répond au moins à votre préoccupation. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 2204 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de trois amendements, n^os 1572, 2815 et 2620, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 2815 et 2620 sont identiques.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n^o 1572.

Je le retire au profit de l’amendement n^o 2815 de la commission.

(L’amendement n^o 1572 est retiré.)

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 2815 de la commission des finances.

Je laisse M. Lagleize défendre son amendement identique.

La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour soutenir l’amendement n^o 2620.

Il a pour objet d’éviter l’étalement urbain dans la mesure où il vise à exonérer de plus-value la cession du droit à construire sur des immeubles actuels, ce qui aura pour effet une densification et permettra de procéder à des travaux de rénovation énergétique – souvent engagés par des copropriétés. C’est une manière de trouver des budgets sans qu’il soit nécessaire de recourir à une demande de subvention. Cet amendement recèle donc un double effet positif.

(Les amendements identiques n^os 2815 et 2620, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 5 et 249.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n^o 5.

Il vise, afin de redynamiser le marché immobilier, à prévoir une exonération des plus-values immobilières à l’impôt sur le revenu au terme de quinze ans de détention, donc à revenir à la situation antérieure à 2012 – période bénie pendant laquelle la droite était aux affaires.
Comme vous le savez, les DMTO, les droits de mutation à titre onéreux, représentent la deuxième recette des départements, soit environ 17 % de leur budget. D’après les projections pour 2020, les DMTO afficheraient une baisse d’environ 25 %. Nous avons donc tout intérêt à redynamiser le marché immobilier, de telle manière que les départements disposent des ressources grâce auxquelles ils pourront financer, demain, toutes les prestations sociales et l’accompagnement indispensables dans la période de crise économique que nous commençons à traverser. Cet amendement, proposé par notre collègue Le Fur, le permet en apportant plus de fluidité au marché immobilier.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 249.

Plus que jamais – particulièrement après les annonces présidentielles de ce soir – nous allons devoir nous retrousser les manches pour participer à la relance économique, en nous appuyant notamment sur un moteur important de l’économie française : le secteur du bâtiment et de l’immobilier.
Voilà pourquoi cet amendement vise à appliquer un principe simple et largement partagé avant 2012, selon lequel, lorsqu’on a détenu un bien immobilier pendant plus de quinze ans, on est exonéré de plus-value immobilière. Ce mécanisme a déjà démontré qu’il contribuait à dynamiser le marché immobilier.
Vous le savez tous ici : quand le bâtiment va, tout va. Nous vous invitons donc à adopter ces mesures d’urgence qui, comme l’a rappelé notre collègue Julien Aubert, ont quelques vertus en matière de fiscalité locale, notamment concernant le financement des départements, lesquels vont devoir faire face à une explosion de leurs dépenses sociales.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

J’aime bien cette formule :« Quand le bâtiment va, tout va. » Elle pourrait être un bon slogan pour encourager la relance. C’est d’ailleurs pour cette raison que tant de mesures sont prises pour favoriser l’activité du secteur du BTP dans sa globalité, sur les différents marchés, qu’ils soient publics, destinés aux particuliers ou aux entreprises. Il en allait déjà de même concernant les budgets rectificatifs de crise.
Cela dit, en matière de fiscalité des plus-values immobilières, le régime français me semble très favorable. Certes, la durée de détention est désormais de vingt-deux ans et vous proposez qu’elle soit de nouveau de quinze ans. Cela peut se discuter mais ce n’est pas une telle mesure qui nous permettra de dire si « le bâtiment va » ou « ne va pas », face à la crise actuelle.
Je suis donc défavorable à ces amendements. Je vous rappelle enfin qu’en France, la cession de la résidence principale est exonérée de la plus-value – ce qui n’est pas le cas dans beaucoup de pays – et que, plus généralement, le régime fiscal français est très favorable concernant ces opérations.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. J’ajoute, du point de vue des finances publiques, que ces amendements couvrent également l’année 2020. L’application de cette mesure obligerait donc à rembourser des impositions déjà perçues, ce qui serait à la fois compliqué et coûteux.

(Les amendements identiques n^os 5 et 249 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 2167 du Gouvernement.

Nous proposons l’instauration d’un abattement exceptionnel applicable aux plus-values immobilières résultant de la cession de biens immobiliers bâtis, ou de droits relatifs à ces mêmes biens, situés, pour tout ou partie de leur surface, dans le périmètre d’une grande opération d’urbanisme, une GOU, ou dans celui d’une opération de revitalisation du territoire, une ORT.
Cette mesure s’appliquerait aux cessions précédées d’une promesse unilatérale de vente signée entre le 1^er janvier 2021 et le 31 décembre 2023 et réitérée au plus tard le 31 décembre de la deuxième année suivant celle au cours de laquelle la promesse de vente a acquis date certaine.

Quel est l’avis de la commission ?

Voilà un amendement qui, en favorisant le type de rénovation mentionné, permettra au bâtiment « d’aller ». Avis favorable.

Cela ne concerne que les villes !

Les villes, c’est important !

C’est une mesure très urbaine !

La parole est à Mme Valérie Rabault.

J’ignore quel est le coût d’une telle mesure – plusieurs millions d’euros, une dizaine de millions… Je souhaite savoir, monsieur le ministre délégué, s’il s’agit du même amendement que celui dont nous avions longuement débattu lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018 – il avait notamment été soutenu par notre collègue Pupponi – mais qui concernait les zones tendues. Dans votre nouvel amendement, vous semblez définir un autre périmètre. J’aimerais donc que vous donniez quelques précisions à ce sujet, notamment en comparant les périmètres de ces deux dispositifs car celui qui avait été adopté à l’occasion du PLF pour 2018 devait arriver à échéance en décembre 2020.

La parole est à M. Olivier Dussopt.

Il ne s’agit pas des mêmes périmètres. La disposition que vous évoquez concernait les zones tendues alors que celle-ci concerne deux types de zones : les grandes opérations d’urbanisme et les opérations de revitalisation du territoire. Certains territoires appartiennent sans doute aux mêmes catégories mais les périmètres sont différents. Il ne s’agit pas d’une extension ou d’une réduction du périmètre adopté en 2018, les critères de choix sont différents.

La parole est à Mme Valérie Rabault.

Le dispositif que j’ai évoqué arrivant à échéance en décembre 2020, le réactiverez-vous dans le cadre de la loi de finances rectificative ou est-il remplacé par le dispositif que vous proposez ?

La parole est à M. Charles de Courson.

Monsieur le ministre délégué, les GOU et ORT ne sont pas en grand nombre.

Voilà !

À ma connaissance, ils devraient se trouver massivement dans des zones tendues. Il me semble donc que le périmètre est plus étroit.

Eh oui !

Combien y a-t-il de GOU en France…

Et ne parlons pas des couleurs !

…et combien d’ORT ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Je vous avoue, monsieur le député, que je ne connais pas ces chiffres par cœur ; je réviserai la carte cette nuit et vous communiquerai l’ensemble des éléments. On me souffle d’ailleurs qu’il existe une carte en ligne sur le site du Gouvernement. Je ne l’ai pas consultée ce soir.
La différence, concernant la définition du périmètre, c’est qu’une zone tendue se définit avec des critères, tandis qu’une ORT se définit par une volonté, une politique et une contractualisation entre les différents partenaires. Il est donc difficile de comparer des périmètres quand d’un côté il s’agit d’un périmètre défini et de l’autre d’un périmètre qui se définit par contractualisation.
Pour répondre à Mme Rabault, notre objectif est plutôt de substituer les dispositifs les uns aux autres que de les juxtaposer.

(L’amendement n^o 2167 est adopté.)

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n^o 1574.

Avec la crise sanitaire, les travailleurs indépendants, dont beaucoup ne se versent pas de salaire, craignent pour leur avenir et celui de leurs retraites. Par conséquent, dans le prolongement de la réforme de l’épargne retraite d’entreprise opérée par le Gouvernement, ouverte aux salariés comme aux indépendants avec le plan d’épargne retraite, cet amendement vise à relever le plafond des sommes déductibles pouvant être placées sur un plan d’épargne retraite de 10 à 20 % tout en maintenant les plafonds actuels fixés à huit fois le plafond de la sécurité sociale. De même, il est proposé de relever le plafond de l’épargne prévoyance à 5 % au lieu de 3,5 % tout en maintenant les limites actuelles.

Quel est l’avis de la commission ?

Je crois que l’urgence des BIC, les bénéfices industriels et commerciaux, et des BNC, les bénéfices non commerciaux, c’est la trésorerie, les liquidités. C’est ce à quoi nous essayons de pourvoir avec les mesures d’urgence et le plan de relance. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ajoute que le dispositif proposé est, je le crains, une incitation à l’épargne plus qu’à l’investissement.

Exactement !

Dans le contexte, cela nous conduit à émettre un avis défavorable.

(L’amendement n^o 1574 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n^o 2622.

Cet amendement, qui sera prolongé par un amendement sur l’IFI, l’impôt sur la fortune immobilière, vise à créer un statut d’investisseur immobilier en permettant aux bailleurs d’opter pour le prélèvement forfaitaire unique. Je cite un exemple. Ce dernier est à 30 %. Une personne dont la tranche marginale est à 12,8 %, plus les contributions sociales, paiera plus d’impôt sur le revenu au titre d’une location consentie. Cet amendement vise donc à ramener à 30 %, ou plus si l’on obtient un jour une modification de taux, pour les revenus fonciers, parce que c’est le moment d’investir dans l’immobilier et d’accompagner la transition énergétique. (M. Jean-Luc Lagleize applaudit.)

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons le débat chaque année avec M. Mattei, nous ne sommes pas d’accord sur ce point et nous ne le serons pas ce soir non plus. Il n’y a pas la même fiscalité sur les revenus du capital mobilier et immobilier pour une raison qui à mon sens s’explique bien : c’est que la prise de risque n’est pas la même. Je ne dis pas que l’investissement immobilier n’a pas de valeur, qu’il ne faut pas en faire ; vous ne m’entendrez jamais dire qu’un tel investisseur est un rentier quand celui qui investit dans les valeurs mobilières serait un entrepreneur qui prend des risques. Je dis simplement que la rémunération du risque n’est pas la même, et c’est pourquoi nous avons conçu le PFU à l’occasion de l’examen du PLF pour 2018. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Charles de Courson.

Monsieur le rapporteur général, le PFU a été créé y compris pour des gens qui n’ont que des obligations d’État en portefeuille, ce qui est la définition même de la rente, alors que pour l’immobilier le barème continue de s’appliquer. L’amendement de M. Mattei est plein de sagesse. Il est bien plus risqué d’acheter un appartement – ou une maison – pour le louer que d’avoir un portefeuille d’obligations d’État. Or la rente bénéficie du PFU mais celui qui investit en achetant un logement pour le louer est soumis au barème. Expliquez-moi quelle est votre logique dans une situation, en outre, de pénurie de logements.
Êtes-vous conscient que la France compte 58 % de propriétaires, 13 % de logements sociaux, et, pour le reste, des bailleurs privés dont la proportion diminue d’année en année car les gens ne veulent plus ? Il existe une complète discrimination entre les revenus d’un investissement dans le logement par rapport à un investissement sans aucun risque dans des obligations d’État. C’est intenable et j’en appelle à votre cohérence intellectuelle.

La parole est à Mme Valérie Rabault.

Je me sens d’autant plus à l’aise pour intervenir que je n’ai pas voté le PFU. Notre collègue Mattei est cohérent mais vous, monsieur le rapporteur général, ne l’êtes pas. Puisque vous vous étonnez des différences de taux, je rappelle que celui du PFU est de 12,8 % – sans compter les 17,2 % de prélèvements sociaux –, et qu’il  reste donc inférieur à celui de la première tranche d’impôt sur le revenu, à savoir 14 %.

Vous utilisez tout le temps cet argument !

Et je vous le resservirai autant que de besoin. Un salarié sera taxé à la première tranche, 14 %, et quelqu’un qui touchera 1 million d’euros de revenus financiers à 12,8 %.

Vous n’avez rien compris !

C’est pourtant la réalité !

Ils n’aiment pas les travailleurs !

Alors que notre collègue Mattei pointe une vraie distorsion, vous lui expliquez que la prise de risque n’est pas la même. Or un placement dans une obligation d’État est sans doute moins risqué qu’un placement dans la pierre.

Bien sûr !

La parole est à M. Julien Aubert.

La réponse du rapporteur général est assez révélatrice de votre relation à la propriété. Cet amendement vise à équilibrer la manière dont on impose des revenus fonciers et des revenus d’actifs mobiliers, financiers. Ce n’est pas la première fois que vous tenez ce double discours. Sur l’IFI, vous avez conservé l’ISF pour la propriété alors que vous l’avez supprimé pour les actifs financiers.

Eh oui !

Vous avez une relation au prêt à taux zéro, notamment en milieu rural, relativement complexe. Et je n’évoquerai pas, au-delà du budget, la question des squats à propos de laquelle vous n’étiez pas particulièrement du côté des propriétaires. Cela traduit une manière de concevoir l’économie qui nous différencie. Vous avez fait le choix de sponsoriser, à travers l’outil fiscal, la détention d’actifs liquides parce que vous avez une vision de l’économie essentiellement financière.
Je maintiens que l’on doit encourager la propriété, encourager et protéger les propriétaires, et encourager les Français à devenir propriétaires. Voilà pourquoi je pense que l’amendement de M. Mattei est bon et logique, outre le fait qu’il s’inscrit dans un axe souvent défendu par la droite. Comme vous tenez absolument mener une politique de droite, monsieur le rapporteur général, je vous invite ce soir à défendre la propriété.

La parole est à M. le rapporteur général.

Je vous remercie, chers collègues, de vous soucier de ma cohérence intellectuelle.

C’est important !

De mon point de vue, elle est plutôt bonne.

On ne se voit jamais…

Tout est relatif.
Madame Rabault, vous avez travaillé dans le secteur bancaire, vous savez donc comment se rémunère un risque.

Oui !

Cela ne devrait donc pas vous choquer que je vous dise que l’investissement immobilier est moins risqué qu’un investissement dans des actions d’entreprise. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Ce n’est pas un jugement de valeur, c’est un fait. Les deux ne se rémunèrent donc pas de la même manière, et je l’assume ; si vous pensez que c’est être contre la propriété, monsieur Aubert, je vous laisse ce raccourci, cela n’a aucun rapport.

Et les obligations d’État ?

M. de Courson a raison sur un point : le PFU est le même que l’on ait 100 % d’obligations d’État dans son portefeuille d’assurance-vie ou 80 % d’actions d’entreprise et 20 % d’obligations. C’est vrai, parce qu’on ne va pas aller décortiquer dans chaque contrat d’investissement mobilier ce qui relève de l’obligation et ce qui relève de l’action.

Et pourquoi pas ?

Parce que ce n’est pas possible. Il nous faut une fiscalité lisible et claire. Pour ceux qui investissent dans des actions et des obligations sont soumis au PFU et ceux qui investissent dans l’immobilier, au barème – investissement qui n’est pas  confiscatoire, il ne faut pas exagérer.

En ajoutant l’IFI, ça l’est !

Comme nous avons créé le PFU, cela vous semble en comparaison bien plus important, forcément, mais la fiscalité de l’investissement immobilier reste plutôt bonne, dans ce pays.
Dernier point : je n’ai jamais compris, madame Rabault, pourquoi vous-même et les membres de votre  groupe, vous continuez d’argumenter par rapport à la première tranche de l’impôt sur le revenu. Vous comparez des choux et des carottes, or cela n’a rien à voir. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)

Nous savons faire, nous, la différence entre un travailleur et un financier.

Je sais que vous avez aligné la fiscalité du capital et du travail et c’est précisément ce qui a provoqué la fuite des capitaux pendant cinq ans et c’est pourquoi nous avons instauré le PFU. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Arrêtez de comparer en permanence ce qui n’est pas comparable.
Par ailleurs, vous citez toujours le taux de 14 % : c’est l’argument dans sa version de 2017 car, depuis la loi de finances pour 2020, nous l’avons ramené à 11 %. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Vous n’aimez pas les ouvriers !

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

Il faut se décontracter sur la question immobilière. Un PFU sur les revenus fonciers aurait le mérite de la clarté et donnerait un signal fort. L’immobilier, je le rappelle, est soumis à d’autres taxes, comme le foncier bâti. Quand on investit dans l’immobilier, on investit aussi dans l’aménagement du territoire, on fait travailler des artisans, on fait de la rénovation.

Très juste !

Il n’y a pas que Paris !

Nous ne devons pas opposer l’investissement dans les entreprises et l’investissement dans l’immobilier. Avec ce que nous sommes en train de vivre et dans le contexte du plan de relance que nous mettons en place, voter cet amendement serait un signal fort pour inciter les Français à investir dans la pierre. (M. Charles de Courson et M. Jean-Luc Lagleize applaudissent.)

La parole est à M. Sébastien Huyghe.

Je ne comprends pas ce que ce gouvernement et le Président de la République ont contre l’investissement immobilier. Tout est fait pour contrarier les Français qui voudraient y investir, notamment par le biais de la fiscalité avec, par exemple, la création de l’IFI. Alors que nous vivons une crise du logement très importante depuis de nombreuses années, on est en train de faire en sorte que les Français ayant un peu de moyens se détournent de l’investissement immobilier. Or un tel investissement est nécessaire pour loger les Français, lesquels ne peuvent pas tous habiter dans le parc HLM, déjà sursaturé. Nous avons donc besoin de bailleurs privés qui investissent dans la pierre, relancent, dans la crise que nous vivons, la construction de logements nouveaux. Or la fiscalité doit orienter l’investissement vers la pierre, c’est très important pour le pays.

(L’amendement n^o 2622 n’est pas adopté.)

François Bayrou ne va pas être content !

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n^o 1849.

Monsieur le rapporteur général, le coût des départs d’exilés est estimé à seulement 20 millions d’euros par an, soit 160 fois moins que le manque à gagner occasionné par la suppression de l’ISF. N’oublions pas ces chiffres !
Autre exemple d’arbitrage : vous choisissez – majorité comme Gouvernement – de favoriser les dividendes plutôt que les recettes de l’État. Par le présent amendement, nous proposons de supprimer l’abattement de 40 % sur les dividendes. La France est le pays d’Europe où les entreprises cotées en bourse reversent la plus grande partie de leurs bénéfices en dividendes – 60 milliards en 2019 –, malgré une augmentation des profits quasiment nulle. Pendant la crise, 37 milliards ont encore été distribués alors que le Gouvernement avait l’occasion et surtout les moyens d’interdire ces versements. En refusant d’agir, vous creusez les inégalités. Au regard de la situation exceptionnelle que nous traversons et de l’explosion des inégalités, il nous semble injustifié de conserver cet abattement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable – cela ne vous étonnera pas.
Je note, madame Rubin, que vous venez de voter pour la baisse de la fiscalité sur l’investissement immobilier, pour le prélèvement forfaitaire unique. Intéressant, après tous les discours que vous avez faits à ce sujet !

(L’amendement n^o 1849, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 576, 906 et 1794.
L’amendement n^o 576 de Mme Virginie Duby-Muller est défendu.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 906.

Il vise à élargir les bons de souscription de parts de créateur d’entreprise – BSPCE – aux entreprises qui dépassent certains seuils. Sachant qu’une tolérance a déjà été introduite dans les conditions d’éligibilité, je vous propose d’en introduire une autre pour faciliter l’attribution de ces bons aux salariés.
Je voudrais revenir sur l’imposition des revenus fonciers. Un contribuable imposé à la tranche marginale de 45 % doit ensuite s’acquitter des 17,20 % de CSG et CRDS, ce qui l’amène à 62,20 % ; la taxe foncière représente le plus souvent un mois de loyer, soit 10 % ; tout cela l’amène à une imposition à 72 %. Si l’on y ajoute un peu d’IFI, on arrive à une imposition des revenus à quasiment 75 %. C’est énorme ! L’écart avec le PFU, à 30 %, montre que vous ne soutenez pas les propriétaires immobiliers.

L’amendement n^o 1794 de M. Vincent Thiébaut est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Vous abordez avec cet amendement un sujet qui m’est cher : le partage de la valeur en entreprise, dont les BSPCE sont un bon outil. Je pense qu’il faut les laisser à leur périmètre actuel, mais après le débat budgétaire, il faudrait organiser une discussion sur ce thème. En effet, après la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi PACTE – je salue Roland Lescure, ici présent –, et tout ce que nous avons réalisé dans ce domaine depuis le début de la législature, il serait bon de se mettre autour de la table avec les partenaires sociaux pour identifier ce qui marche et ce qui ne marche pas. C’est à eux de s’engager désormais de façon dynamique dans ce qui représente, je crois, l’entreprise de demain, marquée par une participation beaucoup plus forte des salariés grâce au partage de la valeur. Celui-ci n’est pas une prime défiscalisée, mais une façon de participer, au sens le plus noble du terme, au succès de l’entreprise.
Je souscris donc à la finalité de l’amendement ; si je ne veux pas modifier la définition actuelle des BSPCE pour des raisons fiscales et de financement public, j’aimerais qu’on ait tous, sur ces bancs, la même volonté d’aller beaucoup plus loin dans le partage de la valeur.
Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ajoute que la disposition proposée dans l’amendement reviendrait à autoriser une société immatriculée depuis plus de quinze ans, ne respectant plus depuis plus de deux ans ni la condition de détention par des personnes physiques ni le plafond de capitalisation boursière, à émettre des BSPCE, ce qui nous paraît dénaturer le dispositif. Il faut mener une réflexion sur la possibilité de développer l’outil, mais il me semble excessif de l’étendre aux sociétés cumulant autant de dérogations à la règle qui préside à l’émission des BSPCE.
Cela me conforte dans mon avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 576, 906 et 1794 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 215 et 1875.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 215.

Je vais continuer à alimenter le débat sur l’équilibre fiscal entre investissement immobilier et spéculation financière. Je pense que vous serez nombreux à accueillir avec enthousiasme le retour de l’exit tax – qui, je le rappelle, consiste à taxer les plus-values latentes sur la vente des actions hors de France – dans sa mouture initiale. La mesure vise 400 millions d’euros de recettes facilement mobilisables – une manière, pour le monde obscur et opaque de la finance, de faire preuve de solidarité fiscale. Au cœur de la crise, c’est un signal qu’il faut savoir envoyer.

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n^o 1875.

Je partage l’argumentation de notre collègue Fabrice Brun. Depuis le début du quinquennat, le Gouvernement et la majorité ont pris de nombreuses mesures favorables aux contribuables les plus aisés : suppression de l’ISF, instauration de la flat tax, qui bénéficie aux 5 % des Français les plus riches. Ces deux mesures n’ont profité qu’à très peu de Français et ont permis aux 5 034 Français les plus riches d’économiser chacun 253 800 euros.
Pour ce qui est de l’exit tax, que vous connaissez bien, la loi de finances de 2019 a ramené de quinze à deux ans le délai de détention des plus-values après le départ. Nous considérons qu’il n’est pas acceptable, dans le contexte actuel, de le maintenir à ce niveau – autant ne rien faire ! Nous proposons donc de revenir au régime initial de l’exit tax.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne souhaite pas revenir sur les dispositions fiscales que nous avons mises en place depuis le début du quinquennat et qui ont permis d’attirer les investissements internationaux. Avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 215 et 1875, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 78 de M. Marc Le Fur est défendu.

(L’amendement n^o 78, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 916.

Il est relatif à la transmission des entreprises – un enjeu important. Jusqu’en 2011, il existait un dispositif qui permettait aux personnes qui procédaient à l’acquisition d’une fraction du capital d’une PME de déduire les intérêts des emprunts contractés de l’impôt sur le revenu. Aujourd’hui, alors que les entreprises font face à des problèmes de trésorerie et que la question de leur transmission demeure cruciale, nous proposons d’inciter à l’acquisition de parts sociales dans les PME grâce à une déduction de 25 % du montant des intérêts des emprunts. J’ai limité l’application de la mesure au 31 décembre 2022, car il est important durant cette période de crise d’assurer les transmissions d’entreprises.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous déterrez une mesure qui s’est éteinte fin 2011 ; depuis, beaucoup de choses ont été faites pour aménager la fiscalité en matière de transmission d’entreprises.
Au-delà de la transmission – une opération importante –, c’est l’investissement des entreprises qui a fait l’objet de nouvelles dispositions. Je ne reviens pas sur la flat tax et l’IR-PME – que vous soutenez et que nous allons prolonger pour encore une année. Il s’agit de mesures claires et lisibles que de plus en plus de Français connaissent désormais ; aucun besoin de ressortir ce dispositif éteint depuis longtemps.
Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En 2011, la mesure a été supprimée car jugée inefficiente ; depuis, une série de dispositifs – nouveaux ou renforcés – concourent au même objectif.
Avis défavorable.

(L’amendement n^o 916 n’est pas adopté.)

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 2442.

C’est un amendement de coordination anti-abus – sujet dont nous sommes nombreux à nous préoccuper. Les revenus distribués de manière occulte ou irrégulière donnent lieu d’office à une majoration d’assiette de 25 % ; or ce n’est pas le cas pour les revenus soumis au PFU. L’amendement rétablit la cohérence en corrigeant cet oubli, afin de lutter contre les abus.

(L’amendement n^o 2442, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 1847 et 1848, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 1847.

Je ne doute pas qu’il sera adopté ; cela nous semble couler de source vu la situation difficile que nous traversons.
Pour faire face à la crise, le Gouvernement est habilité à prendre une ordonnance pour « modifier les règles de distribution des bénéfices et de versement des dividendes ». Il faut profiter de cette possibilité : nous proposons d’instituer jusqu’en 2022 une taxe exceptionnelle de 50 % sur les dividendes, qui permettra d’une part d’orienter les bénéfices des entreprises vers le maintien de l’investissement et de l’emploi, et d’autre part de récolter des recettes nécessaires pour traverser au mieux la période de crise économique et sanitaire.
Je ne doute pas, chers collègues, que vous allez adopter cet amendement qui semble logique dans la période difficile que nous vivons.

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n^o 1848.

En ne soutenant pas la taxation des dividendes, vous n’incitez pas à l’investissement et à l’emploi, qui sont pourtant vos priorités.
Le présent amendement reprend une proposition de feu la convention citoyenne pour le climat : instaurer une taxe sur les dividendes, qui ne pèsera que sur les grands groupes distribuant des volumes toujours plus grands à leurs actionnaires.
J’aimerais, monsieur le ministre, comprendre votre cohérence : vous dites souhaiter les investissements, source d’emplois ; mais pour que les dividendes se transforment en emplois, il faudrait les taxer, or vous n’en faites rien. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Quel est l’avis de la commission ?

Je n’ai pas compris le lien que vous établissez entre la taxation des dividendes et l’emploi ; vous me le réexpliquerez.

C’est incitatif !

En matière de taxation des dividendes, je ne reviens pas sur le fond : nous n’avons pas la même position.
Un mot toutefois sur la forme : la mesure avait été prise sous le précédent quinquennat ; nous l’avons récupérée avec une censure du Conseil constitutionnel, faisant suite à une décision de la Cour de justice de l’Union européenne – CJUE. L’affaire a coûté suffisamment cher à la collectivité : on a dû faire un projet de loi de finances rectificative pour régler le problème. Il faut retenir les leçons du passé, qui plus est récent, et ne pas refaire les mêmes erreurs.
Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Sabine Rubin.

Permettez-moi de rappeler qu’en 2019, les entreprises du CAC40 ont distribué à leurs actionnaires 60 milliards d’euros ! La France est le premier pays en matière de dividendes. Leur volume augmente d’année en année, notamment depuis que vous êtes au gouvernement.

(Les amendements n^os 1847 et 1848, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 2814, 977 et 2649.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 2814 de la commission des finances.

L’amendement, déposé par MM. Labaronne et Barrot, étend la possibilité de produire l’attestation sur l’honneur au plus tard lors de la sortie d’un plan d’épargne retraite en capital.

Les amendements identiques n^os 977 de M. Daniel Labaronne et 2649 de M. Jean-Noël Barrot sont défendus.

(Les amendements identiques n^os 2814, 977 et 2649, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 709.

Nous avons parlé des entreprises solidaires à prépondérance immobilière. Il est anormal que ceux qui leur apportent leur épargne se trouvent dans l’obligation de régler un droit d’enregistrement au taux de 5 %, alors que ce taux n’est que de 0,1 % pour les versements aux établissements de crédit mutualistes ou coopératifs, en raison de leur utilité sociale, aux sociétés de HLM ou aux sociétés d’économie mixte.
Nous proposons donc d’aligner sur ce dernier taux celui applicable aux versements aux entreprises solidaires à prépondérance immobilière.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. J’ai déjà présenté mes arguments en expliquant ma position sur l’amendement relatif aux OFS. Je rappelle qu’il existe des avantages fiscaux pour les opérations dont parle M. de Courson.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Charles de Courson.

Monsieur le rapporteur général, de nombreux collègues vous l’ont dit avant moi : il ne s’agit pas des OFS, mais des épargnants qui leur apportent leur argent. En dix ans, ils ont versé 30 millions d’euros, ce qui signifie qu’ils ont payé 1,5 million de droits d’enregistrement, soit 150 000 euros par an.
Pourquoi suis-je prélevé de 0,1 % lorsque je verse mon argent au Crédit coopératif et de 5 % lorsque je l’apporte à un OFS ? C’est une question de bon sens. Vous devriez écouter ceux qui s’expriment sur le sujet jusqu’au sein de votre propre majorité. Franchement, nous ne proposons pas une révolution ; c’est un petit amendement.

(L’amendement n^o 709 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 908.

Il vise à supprimer la taxe sur les partages dont le taux a été ramené, l’année dernière, de 2,5 à 1,8 % à partir de 2021, et 1,1 % à partir de 2022.
Le droit de partage renchérit considérablement le coût des divorces, et retarde souvent les opérations de liquidation. Le Gouvernement avait reconnu que le taux de la taxe était élevé. Sa suppression faciliterait vraiment le processus du divorce et permettrait à certains de sortir de situations difficiles.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous l’avez dit, madame Louwagie, nous avons déjà avancé sur ce dossier l’année dernière, dans la loi de finances pour 2020, grâce à mon prédécesseur. Je vous propose que nous en restions là.

(L’amendement n^o 908, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 284.

C’est le premier d’une série d’amendements visant à simplifier et à alléger les droits de succession. Celui-là tend à exonérer les donations antérieures dans une donation-partage.

(L’amendement n^o 284, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 1851 et 1665, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 1851.

Il vise à modifier l’article 777 du code général des impôts. Cette disposition importante nous semble correspondre à ce qui fonde aujourd’hui l’une des inégalités les plus fortes : celle qui existe dès la naissance en raison de la transmission du patrimoine.
Je connais les arguments qui servent à effrayer les Français en leur faisant croire qu’ils ne pourront plus transmettre à leurs enfants une partie de la richesse qu’ils ont produite. Bien entendu, il ne s’agit pas de cela ; nous parlons d’inégalités devenues insupportables.
Nous souhaitons rendre l’impôt sur l’héritage plus progressif et aller vers un taux qui serait de l’ordre de 100 % pour les montants transmis au-delà de 33 millions d’euros. Ce taux marginal maximal ne concernerait qu’une part infinitésimale de la population : en 2015, seulement 0,01 % des Français détenaient un patrimoine de plus de 33 millions d’euros quand, dans le même temps, les 10 % de ménages les moins dotés détenaient chacun moins de 4 300 euros.
Je rappelle que l’héritage ne concerne qu’un Français sur deux, car la moitié d’entre eux n’hérite jamais de rien, et que la part des patrimoines hérités dans le patrimoine total est passée de 45 % en 1970 à près de 70 % aujourd’hui.
L’héritage constitue donc aujourd’hui un véritable facteur d’inégalité : vous pouvez travailler toute votre vie et ne jamais parvenir à construire un véritable patrimoine, comme le montrent les travaux de Thomas Piketty, alors que les plus fortes inégalités sociales et leur cristallisation sont liées à la transmission du patrimoine. Même Warren Buffett, qui est loin de partager les positions que nous défendons, a considéré qu’il s’agissait d’une cause d’inégalité très puissante.
En 1946, Léon Blum estimait qu’il fallait mettre chaque enfant dans la meilleure condition possible d’entraînement pour la course à laquelle il allait prendre part, protéger les plus faibles et mettre fin à la part d’héritage injuste.
Nous vous proposons un barème de l’impôt sur les successions plus progressif, pour rendre enfin plus juste la transmission des héritages et créer les véritables conditions d’une justice et d’une égalité sociale promises par la Constitution.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 1665.